- Fout
Waarom Turkije geen Koerdistan wil
donderdag 05 april 2012 | 
Geschreven door Önder Kandemir | 
| 
| 
Vaak wordt in Nederland de vraag geopperd waarom Turkije “de Koerden in Oost-Anatolië niet gewoon onafhankelijkheid gunt”; maar dat is natuurlijk niet zo zwart-wit. Als we als voorbeeld één van de grootste steden van Oost-Anatolië nemen, dan zien we dit zelfs nog beter terugkomen.
De grootste stad in Oost-Anatolië is Diyarbakır, met ongeveer één miljoen inwoners. Inwoners gebruiken soms de oude benaming ‘Diyarbekir’ uit nostalgische redenen, terwijl anarchistische Koerden uit protest tegen de Turkse staat de oude Assyrische benaming ‘Amidî’ gebruiken. Hierbij wordt ‘Amidî’ ook geformuleerd als ‘Amed’ en bestempeld als een “Koerdische naam”, terwijl het Assyrisch is.
Diyarbakır is sinds 1071 één van de steden waar de nomadische Turkmenen hun centrum hebben opgebouwd; in de viertiende en vijftiende eeuw heersten zelfs de Turkmeense ‘Kara Koyunlular’ over de regio. Hierbij werd de naam ‘Kara Kale’ gebruikt voor het huidige Diyarbakır. Hiermee heeft Diyarbakır veel Turkmeense en Turkse invloeden te verduren gehad; dit is ook goed te zien in de architectuur van de stad. Het is doorzeeft met Turkse en Turkmeense aspecten.
Omdat Diyarbakır als ‘Kara Kale’ de hoofdstad van de Kara Koyunlular was, heeft het een immense ontwikkeling doorgemaakt. Zodanig zelfs dat de stad ‘het Parijs van het Oosten’ werd, en in sommige gevallen nog steeds wordt, genoemd. Ook gedurende het Osmaanse Rijk en de Republiek Turkije (vanaf 1923) is er heftig geïnvesteerd in Diyarbakır om het culturele erfgoed te preserveren voor het nageslacht. Alleen deze investeringen al, doen Turkije ervan huiveren om Diyarbakır ‘zomaar’ af te staan aan een onafhankelijk ‘Koerdistan’. Tenslotte heeft Turkije al miljarden aan euro’s besteed aan de stad, niet alleen ter renovatie en restoratie maar ook voor de opbouw van de infrastructuur, universiteiten, ziekenhuizen et cetera. Dat de Koerdische terreurorganisatie PKK vooral deze bouwwerken aanvalt en de lucht in probeert te blazen, geeft ook genoeg aan. Diyarbakır heeft hierdoor nog steeds niet de toeristische status die het verdient; hierdoor loopt Turkije weer veel inkomsten mis. De vele investeringen die Turkije in Diyarbakır heeft gedaan, keren hierdoor maar niet terug als inkomsten uit toerisme.
Een ander belangrijk argument van Turkije is dat Diyarbakır geen meerderheid aan Koerden heeft en dus er het gevaar bestaat dat er een onderdrukkende minderheid ontstaat. In dit geval zou de meerderheid aan Turken onderdrukt worden. Hetzelfde ziet men al in de Bulgaarse gebieden Kırcaali, Razgrad, Şumnu, Eski Cuma en Silistre. In Kırcaali wonen nog steeds ongeveer 70% Turken, maar worden ze geregeerd door Bulgaren. In de overige gebieden hebben een gedwongen assimilatiepolitiek, etnische zuiveringen en pogroms al bereikt dat miljoenen Turken zijn gedood of gevlucht waardoor er in die gebieden nog maar ongeveer 25-30% Turken wonen. Dit percentage was echter ooit even hoog als Kırcaali.
Terugkomend op Diyarbakır laten berekeningen zien dat er nooit een meerderheid aan Koerden kunnen leven in die stad. Toch is er in Nederland een verstoord beeld ontstaan door anti-Turkse propaganda. Zo bericht de Nederlandse Wikipedia dat “Diyarbakır bestaat uit 90% Koerden”, zonder hiervoor een bron te vermelden. Verscheidene historici en turkologen hebben echter middels een wetenschappelijke berekening aangetoond dat het percentage Koerden niet de meerderheid kan beslaan.
Een regio waar een marginale groep van anarchistische, anti-Turkse Koerden binnen een minderheid de Turkse meerderheid onderdrukken, heeft veel weg van de Apartheid in Zuid-Afrika waar een racistische blanke groep binnen een minderheid de zwarte Afrikaanse meerderheid onderdrukte. En juist dat scenario wil Turkije niet, wat toch wel begrijpelijk is.
Reacties
Diyarbakır is van turkije PUNT
Dat is nog best een interessante opmerking (of vergelijking)...
Ten eerste, in Diyarbekir wonen idd veel Turken. Ik ben ook erg gemixt, mijn familie heeft Turkse leden maar ook Koerdisch-Turkse (kurmançi) leden. het is allemaal geen probleem bij ons.
Ten tweede, diyarbakir is een prachtige stad maar het is geen 'typical' Koerdische stad. Ik weet niet eens wat dat dan is :S Diyarbakir is een Turkse stad en ik voel me ook totaal Turks. Niet meer of minder dan een willekeurige turk uit Izmir. we lopen in diyabekir niet de hele tijd aan elkaar te vragen of we nou turk of koerd zijn. iedereen is gewoon gelijk! en natuurlijk zijn wij, alle echte turkse koerden ook, zwaar tegen de pkk. Kom op zeg!
Wel vind ik dat koerdisch (kurmançi) genegeerd wordt, mijn ouders spreken het wel maar hebben het mij nooit geleerd omdat ze soiets hebben van 'wanneer ga je het ooit nodig hebben'. Dat is jammer, ik wou dat ik het wel kon spreken
Maar goed, dit is het voor nu. Daag iedereen.
jammer dat die honden van de pkk alles proberen kapot te maken in die stad.
Natuurlijk moet ik oppassen als ik met mijn moeder of zusje over straat loop maar vervelende mannen die twee vrouwen benaderen heb je overal. of het nu Rotterdam of Istanbul of Diyarbakir is. dus..
Geen enkel land staat grond af. Het midden oosten is altijd een plek geweest waar men de grenzen heeft gewijzigd.
Ik kan het niet onderbouwen, maar er spelen ook andere belangen in het oosten van Turkije. Koerdistan zal naar mijn mening niet kunnen komen omdat Turkije het nooit zal accepteren dat de Koerden en anderen de macht over het water aldaar krijgen.
Water is in sommige gevallen meer waard dan olie.
Dat is de realiteit!
Er zijn geen 'Turken' of 'Koerden' daar, maar families die intercultureel zijn. Dus een gezin dat (in de oren van Turken uit Izmir) "Turks met een Koerdisch accent" spreekt maar vervolgens fanatiek anti-PKK en pro-CHP is. Het is dan ook beter om te spreken van een regionaal accent (wat door zowel Turkse als Koerdische gezinnen wordt gesproken) dan een 'Koerdisch accent' want dat is het niet. Mahmut Tuncer is daar ook een mooi voorbeeld van. De zanger komt uit Şanlıurfa en spreekt (voor leken) met een 'Arabisch-Koerdisch accent' maar ontkent dat door te stellen dat hij "Turkmeens is en dat iedereen in Urfa zo praat, ongeacht etnische achtergrond".
Het geeft de pluraliteit en multiculturaliteit in die regio prachtig weer. Ook valt het mij op dat er veel sprake is van gemengde huwelijken. Ik durf zelfs zo ver te gaan dat elk gezin of familie in Diyarbakır wel een Turk of Koerd heeft binnen de familie. Via mijn moeders kant blijk ik zelfs aangetrouwd te zijn aan de bekende zanger Mahsum Kırmızıgül (zelf van Koerdisch-Zaza origine), het geeft de situatie goed weer. De bevolking daar is dermate interraciaal (zowel door culturele uitwisseling als door gemengde huwelijken) dat het fout is om te spreken van 'de Turk uit Diyarbakır' of 'de Koerd uit Diyarbakır'.
Wij als echte 'Koerden/Turken/Turkse Koerden/Turken van Koerdische komaf' weten toch wel beter.
Het centrum van de Karakoyunlu lag veel oostelijker en had Tebriz als hoofdstad.
Daarnaast ben ik benieuwd hoe de auteur erbij komt dat het meerendeel van de bevolking van de stad Diyarbakir niet uit koerden bestaat. Ik zou graag willen weten op welk wetenschappelijk onderzoek hij zich beroept.
De stad had tot de zeventigerjaren van de afgelopen eeuw, veel Turkmeense inwoners maar sinds die tijd is er veel veranderd. De stad was toen ook veel kleiner. (100.000 in 1970 – 900.000 in 2010 !) Tot 1940 werd de stad zelfs nog omringd door stadsmuren. De Koerden hebben er inmiddels wel degelijk de overhand gekregen.
Als de stad geen Koerdische meerderheid zou hebben, wil iemand mij dan uitleggen hoe het mogelijk is, dat de separatistische Koerdische partijen sinds hun bestaan, elke keer als overweldigende winnaar uit de stembus komen ?
De groei van de Koerdische bevolking is in de afgelopen decennia in de regio veel groter geweest dan de Turkse. Dit heeft meerdere redenen gehad :
1.Hoog geboortecijfers onder Koerden.
2.Urbanisatie golf in de jaren zeventig, waarbij een grote trek is geweest vanuit het platteland rond Diyarbakir naar de stad zelf. De overlast en criminaliteit wat deze hoofdzakelijk Koerdische nieuwkomers met zich meebrachten, zorgde ervoor de dat Turkse middenstand de stad verliet om elders, vaak in de grote steden in het westen van Turkije, een nieuw bestaan op te bouwen.
3. Urbanisatiegolf van de jaren negentig. Doordat veel Koerdische dorpen in het zuidoosten moesten worden ontruimd van het Turkse leger i.v.m. de strijd tegen de PKK en Diyarbakir, in tegenstelling tot andere steden in de buurt economisch aantrekkelijker was, kwamen tussen 1992 en 1998 er maar liefst 300.000 Koerdische nieuwkomers bij.
Door romantische duizend-en-één-nacht verhalen te verkondigen over gemengde huwelijken e.d, houden Turken alleen maar zichzelf voor de gek. Men dient de realiteit onder ogen te zien. Het enige wat Diyarbakir anno 2012 Turks maakt, is het feit dat de stad binnen de Turkse landsgrenzen ligt.
De groeten.
Subutay Çoban zei:Onzin weer, Timur heeft een prachtige cultuur opgebouwd daar. Zie onder andere de gebouwen in Diyarbakır.
Subutay Çoban zei:Om er maar een paar te noemen:
1. Devlet İstatistik Enstitüsü (het huidige TÜİK, de Turkse variant op CBS): 1965 - 2.219.502 Turkse burgers "die thuis veelal een Koerdisch dialect spreken". Dit is 7.07% van het totaal van 31.391.421 inwoners in Turkije.
2. Een onderzoek van Prof. Dr. Aykut Toros van het Bevolkingsaantallen Instituut aan de Universiteit van Hacettepe in Ankara: 1992 - 6,2% van de Turkse bevolking vertelde dat een Koerdisch dialect hun moedertaal was
3. Prof. Dr. Mehmet Şahingöz van de Gazi Universiteit van Ankara zei in 2001 namens het Amerikaanse ‘Ethnologue Data from Languages of the World’ dat zijn onderzoek dit uitwees: Turkije herbergt 8.36% Koerden.
4. Amerikaans onderzoeker P.A. Andrews in zijn rapport “Etnische minderheden in Turkije”, uitgegevens door ‘Ethnologue Data from Languages of the World’ in 2001: Turkije heeft in totaal 13.79% aan minderheden.
5. Barometer van de Europese Unie na een onderzoek in september 2005: 93% van de Turken gaf Turks als hun moedertaal, slechts 7% antwoordde een andere taal.
6. Onderzoekster Safiye Dündar in 2006: Er vanuit gaande dat er tussen 1965 en 2006 een verhoging van 50% heeft plaatsgevonden onder de Koerden, wat natuurlijk erg extreem is en hoog is, dan zouden er momenteel tussen de 5 en 8 miljoen Koerden moeten zijn. Dit is ongeveer 7 tot 11% van Turkije
Verwar de provincie Diyarbakır niet met de gelijknamige provinciale hoofdstad Diyarbakır. De Karakoyunlular hebben wel degelijk (delen van) Diyarbakır ingenomen, doelend op de provincie.
Het is mij ook niet geheel duidelijk of jij het nu over de stad of de provincie hebt?
Subutay Çoban zei:Onzin, wat is je bron?
Subutay Çoban zei:Ik weet niet hoe jij de verkiezingen volgt, maar dit zijn de uitslagen:
- Verkiezingen van 1995: politieke partij van PKK (= HADEP) ontvangt 4,17% van de stemmen in heel Turkije.
- Verkiezingen van 3 november 2002: voormalig HADEP (= DEHAP) ontvangt 6,2% van de stemmen.
- Verkiezingen 2009:
Provincie (il) Diyarbakır - District (ilçe) Çüngüş: 51,76% CHP
Provincie Diyarbakır - District Hazro: 57,15% AKP
Provincie Diyarbakır - District Çermik: 47,78% DSP
Subutay Çoban zei:Onzin, wat is je bron? Dat wil alleen de pro-Koerdische propagandamachine of de anti-Koerdische roddelmachine ons doen geloven. Ander leuk detail van TÜİK (Türkiye İstatistik Kurumu): geboortecijfer in heel Turkije is 2,23% maar in Zuid- en Zuidoost-Turkije is dat 3,65%.
Subutay Çoban zei:Dat is dus onzin, bron?
Subutay Çoban zei:Hier wil ik nog wel in meegaan, maar niet dat het nu Diyarbakır heeft veranderd tot “90% Koerden”. Dat is te overdreven.
Subutay Çoban zei:Wat is je bron? Naar mijn weten zijn bijna alle Koerden naar het westen (Istanbul) gegaan, enkele miljoenen…
Subutay Çoban zei:Nou nou, wat een vooroordeel weer. Ik zie dit in Diyarbakır en ik zie het hier op dit forum ook weer. Het merendeel heeft gewoon gemengde huwelijken met volledige geïntegreerde Koerden die zich dus volkomen Turks voelen. Waar baseer jij je in hemelsnaam op? Ben je ooit wel in Diyarbakir geweest joh?
Subutay Çoban zei:Onzin, zelfs de nationale Teakwondo-kampioen Azize Tanrıkulu is geboren in Diyarbakır – Bismil maar ze is helemaal Turks.
Moeilijk hè begrijpend lezen ?
2. Een onderzoek van Prof. Dr. Aykut Toros van het Bevolkingsaantallen Instituut aan de Universiteit van Hacettepe in Ankara: 1992 - 6,2% van de Turkse bevolking vertelde dat een Koerdisch dialect hun moedertaal was
3. Prof. Dr. Mehmet Şahingöz van de Gazi Universiteit van Ankara zei in 2001 namens het Amerikaanse ‘Ethnologue Data from Languages of the World’ dat zijn onderzoek dit uitwees: Turkije herbergt 8.36% Koerden.
4. Amerikaans onderzoeker P.A. Andrews in zijn rapport “Etnische minderheden in Turkije”, uitgegevens door ‘Ethnologue Data from Languages of the World’ in 2001: Turkije heeft in totaal 13.79% aan minderheden.
5. Barometer van de Europese Unie na een onderzoek in september 2005: 93% van de Turken gaf Turks als hun moedertaal, slechts 7% antwoordde een andere taal.
6. Onderzoekster Safiye Dündar in 2006: Er vanuit gaande dat er tussen 1965 en 2006 een verhoging van 50% heeft plaatsgevonden onder de Koerden, wat natuurlijk erg extreem is en hoog is, dan zouden er momenteel tussen de 5 en 8 miljoen Koerden moeten zijn. Dit is ongeveer 7 tot 11% van Turkije
Het gaat hier over de etnische samenstelling van de stad Diyarbakir. Niet over het percentage mensen die hebben opgegeven wat hun moedertaal is In Turkije.
Auteur verwijst naar de benaming van de stadsmuren "Kare kale". Dus heeft hij het over de stad en ik ook.
Wil je zeggen dat koerden voor net zoveel nakomelingen zorgen als Turken ?
Dennis de Deniz zei:
de stad is mijn bron. Bind een Turkse vlag om je nek en ga er een keer naartoe . Je komt er vanzelf achter ;)
Dennis de Deniz zei:
Hazro Çermik ??
Ik weet niet wat jij volgt maar ik volg dit :
http://secim.haberler.com/2011/diyarbakir-secim-sonuclari/
BDP kandidaten (bagimsiz)hebben samen 60% van de stemmen behaald de laatste verkiezingen. Osman Baydemir is er niet voor niets burgemeester, grapjurk.
Dennis de Deniz zei:
Ja en ? Azize Tanrikulu is Turks , dus de meerderheid van Diyarbakir is Turks ? Pfff!
Moeilijk he uit je doppen kijken EN begrijpend lezen?
Ferdinand, houd het netjes...
*** waarschuwing ***
Overigens kwam jij hier met de opmerking dat Diyarbakir uit het merendeel bestaat uit Keorden dus waar is jouw bron? En niks over taal want daar schijn jij niet in te geloven. Ik wil van jou een bron met DNA-chromosomen en antropologie.
Subutay Çoban zei:Dat is niet op te maken uit jouw commentaar, je spreekt afwisselend over ‘regio’ en ‘stad’, vandaar mijn vraag:
Subutay Çoban zei:Subutay Çoban zei:
Overigens snap ik deze opmerking ook niet helemaal:
Subutay Çoban zei:Het komt namelijk erg vaak voor dat er gemengde huwelijken zijn onder Koerden en Turken. Kijk maar naar de bekende criminoloog Yücel Yeşilgöz en zijn (inmiddels ex-)vrouw uit Utrecht. Als ik kijk naar de mensen in Diyarbakır dan zie ik dat terug, mag ik jouw bron weten waaruit er sterke segregatie blijkt?
Subutay Çoban zei:Ik vraag je naar een bron voor hoge geboortecijfer, een bron voor een meerderheid Koerden in Diyarbakir, een bron voor een explosieve groei van Koerden in de regio, een bron voor 300.000 Koerden tussen 1992-1998 en een bron voor geen gemengde huwelijken. In plaats van mij deze vijf bronnen te geven, stuur je mij naar Diyarbakir met een Turkse vlag? Waarom? Gaan de mensen daar mij spontaan deze bronnen geven dan? Of is dit weer een drogreden van jewelste omdat je die bronnen simpelweg niet hebt?
Subutay Çoban zei:Noem jij 4,17% overweldigend? Of 6,2%? Je kijkt niet goed naar jouw eigen bron, die rept namelijk ook van deze gegevens:
- Verkiezingen van 1995: politieke partij van PKK (= HADEP) ontvangt 4,17% van de stemmen in heel Turkije.
- Verkiezingen van 3 november 2002: voormalig HADEP (= DEHAP) ontvangt 6,2% van de stemmen.
- Verkiezingen 2009:
Provincie (il) Diyarbakır - District (ilçe) Çüngüş: 51,76% CHP
Provincie Diyarbakır - District Hazro: 57,15% AKP
Provincie Diyarbakır - District Çermik: 47,78% DSP
Subutay Çoban zei: Dus? Als je bedenkt dat 40% dus niet op ze heeft gestemd en daarbij in acht neemt dat soldaten, officieren etc. niet mogen stemmen in Turkije zolang ze actief in dienst zijn; dan is het duidelijk dat de balans 60-40 snel veranderd. Er zijn in Diyarbakir namelijk meer dan 40.000 soldaten. Het VII. Kolordusu is daar permanent gevestigd sinds 1956.
Subutay Çoban zei: Osman Baydemir is burgemeester van Diyarbakir, hetzelfde Diyarbakir dat bestaat uit 17 deelgemeenten (districten). Slechts 11 van de 17 hebben een absolute meerderheid van 51% of meer aan DTP-stemmers. Er zijn deelgemeenten met aan het hoofd CHP (Çüngüş), DSP (Çermik), AKP (Hazro) etc. omdat zij daar de meerderheid hebben. Echter, voor de functie burgemeester van Diyarbakir wordt alleen maar gekeken naar de 4 grootste gemeenten en daar gaat het fout.
Subutay Çoban zei:Ik kan me niet herinneren dat ik ooit “blablabla” heb gezegd :S
Subutay Çoban zei:Ik vraag waar jij die gegevens vandaan hebt en jij antwoordt met “blablabla”? Oh ja, nu zie ik het ja. Wat een superargument zeg, je hebt me overtuigd met deze drogreden!
Subutay Çoban zei:Waar heb ik dat beweerd? Ik geef een voorbeeld op micro-niveau (Azize) na de voorbeelden op macro-niveau (de onderzoeken en stemuitslagen). Ik kan me zo 1,2,3 niet een beroemde Koerd uit Diyarbakir voorstellen maar Azize, Bahri Tanrıkulu, Ziya Gökalp komen gelijk bij me op. Wel ironisch dat Diyarbakir de stad van het Turkse nationalisme is en dat juist de ‘aartsvader van het Turks nationalistisch denken’ Ziya Gökalp uit die stad komt. En ja, ook hij repte over zijn gemengde (Koerdisch-Turkse) familie ;)
Subutay Çoban zei: http://www.youtube.com/watch?v=Z1_VS-cOWkI&
Ik gebruikte een browser waar de hyperlinks niet gekleurd waren. Wat nu ? Je hebt klaarblijkelijk ook niet veel kaas gegeten van webtechnologie en gaat er klakkeloos vanuit dat bij iedereen hetzelfde op het scherm te zien is als bij jou. Door een bug in mijn browser versie werden de hyperlinks niet goed vertaald.
Maar nu ik ze kan lezen kan ik er wat over zeggen.
De eerste link verwijst naar een column van Armand Sag, waar hij conclusies trekt uit cijfers van de TÜIK. Cijfers van de TÜIK en andere staatsinstellingen in Turkije zijn politiek gekleurd en over het algemeen gebaseerd op wensdenken. Bij dat soort instellingen danst men naar de pijpen van de zittende regering en is het niet gebruikelijk onderzoeksresultaten te publiceren, waaraan de regering zich zou kunnen storen. Uk denk dat je de fout maakt doordat je bepaalde zaken met Nederland zit te vergelijken. In Turkije zijn instellingen als de TÜIK niet te vergelijken met het CBS, doordat ze erg gepolitiseerd zijn.
Als we staatsinstellingen zoals de TÜIK hadden moeten geloven in de jaren 80 bestonden er niet eens Koerden in Turkije. Dat waren Berg-Turken. Hun taal was een dialect van het Turks met invloeden uit het Arabisch en Perzisch.
De tweede link verwijst naar Wikipedia. Wikipedia claimt dat meer dan 90% van de bevolking van de stad Diyarbakir Koerdisch is. Ironisch genoeg staat er bij de lijst aan referenties enkel het Turks Bureau voor de Statistiek vermeld. In mijn opinie is dit percentage wat aan de hoge kant, maar het komt wel aardig in de buurt
"diyarbakirli koerdische turken" ?? is dat net zoiets als een Achterhoekse Marokkaanse Germanen? ;)
Vreemd genoeg kom ik figuren als jij tegenwoordig alleen maar tegen in de virtuele wereld. In de echte wereld bestaan jullie niet (of zijn onzichtbaar ?).
Sorry maar 5 van de 6 gaan over taal. En nr 6 is geen onderzoek maar slechts een afgezaagde conclusie. Totaal onbekend waarop eea is gebaseerd.
Een koerd die thuis het koerdisch niet heeft meegekregen anwoord "Nee" en is daarmee een Turk volgens die onderzoeken. Maar is hij dat ook? Er wordt niet gevraagd hoe de mensen zich identificeren, met welk volk ze zich verbonden voelen.
Dennis de Deniz zei:
zie antwoord hierboven.
Het bestaan van gemengde huwelijken ontken ik natuurlijk niet. Vooral bij Turken en Koerden waarbij de religieuze identiteit zwaarder weegt dan de nationale en/of etnische, zijn gemengde huwelijken geen zeldzaam verschijnsel.
Ik zie het echter i.t.t. jou, niet als iets positiefs m.b.t.de toekomst van het gebied. Door gemengde huwelijken te promoten bestrijd je geen separatisme, achterlijkehid of koerdisch bevolkingsexpansie.
In mijn observatie is bij gemengde huwelijken tussen Koerden en Turken, de etnische identiteit van de vader bepalend.
Wanneer de vader Turks is, zijn de kinderen ook Turks. Is de vader Koerdisch, dan beschouwen de kinderen zich ook Koerdisch.
Etnische identiteit van de moeder doet meestal niet ter zake. De achtergestelde positie van de vrouw in die gezinnen, speelt hierin een belangrijke rol.
Subutay Çoban zei: That, my fine sir, is an Ad Hominem of the highest order…
Subutay Çoban zei:We spelen hier de bal en niet de man :)
Subutay Çoban zei:Ik weet niet hoe lang jij al in Nederland bent, maar het CBS is een clubje links-fascistische rakkers die van tijd tot tijd cijfers publiceren die (jawel) de zittende politieke elite behagen. Maar goed, we spelen hier de bal dus ik wil een inhoudelijke reactie. Vooral ook omdat Joris Luyendijk het al zei in zijn boek: ‘vrijwilligersorganisatie zijn niks anders dan donatieslurpers: Donor Darlings’. Met andere woorden, de cijfers die zij publiceren hoeven we al helemaal niet te geloven.
Subutay Çoban zei:Dus omdat het Ministerie van Cultuur fouten maakt, mag ik het CBS niet meer vertrouwen :S :S Oh en als de premier rare Kamervragen stelt, mag ik dan ook concluderen dat de Nederlandse nutsbedrijven onbetrouwbaar zijn? Belachelijk, soms snap ik echt niet hoe Turken zo een hekel kunnen hebben aan hun eigen regering. Het lijken wel Cubanen!
Subutay Çoban zei:Weer een geval van ‘uit je doppen kijken’ en ‘begrijpend lezen’? Het Turkse BS staat als voetnoot bij een heel ander punt, namelijk dat er ongeveer 800.000 mensen in Diyarbakir wonen en niet bij de 90%-bewering. Daarnaast is het een dode link en dus valt er niet te verifiëren of het klopt. Waar zijn overigens jouw bronnen kereltje?
Wat is een Turkoloog dan?
Subutay Çoban zei:
Turkse vlag in Diyerbakir.
www.youtube.com/watch?v=FpNWxqPYMVw
www.youtube.com/watch?v=usU4CuUuWzw
www.youtube.com/watch?v=rM6odfweCfE
Ik wilde hetzelfde over jou zeggen, mensen die nog nooit in diyarbakir zijn geweest maar op het internet stoer doen vanacher hun pc...
Jij wilt koerden die niet turken haten in de realiteit?! Nou hier dan:
- Een Koerd die een trotse Turk (grijze wolf!) is: http://www.youtube.com/watch?v=uq9qOeNsN7k
- Honderdduizenden Koerdische Turken die met een Turkse vlag protesteren tegen PKK: http://www.youtube.com/watch?v=iXdKkdkxf0I&feature=related
- Koerd met Turkse vlag tegen DTP: http://www.youtube.com/watch?v=HpuRNWevWHA
Al genoeg echte wereld gezien nu..!?
Zo hitsen ze mensen zoals subutay tegen ons op! wij zijn net zo turks als jullie!
Aziz baskan en Nihat usta zijn ook gewoon Turken uit Diyarbakir!
Subutay Çoban zei:Waar haal je het vandaan dat ik het als iets positiefs zie? Of iets negatiefs? Ik constateer het slechts.
Subutay Çoban zei:Ook dit heb ik niet beweerd, toch?
Subutay Çoban zei:Nogmaals, dat speelt vooral een rol in Midden-Anatolië maar in (delen van) Diyarbakır en Tunceli bijvoorbeeld valt dat mee. Daar zijn juist de onafhankelijke, sterke, vrije, moderne vrouwen dominanter. Ik zie dat in Nederland ook als een (in Turkije geboren) Turkse vrouw met een Nederlandse man is getrouwd, de vrouw is meestal dominant binnen het huwelijk en de kinderen erg Turks.
Subutay Çoban zei:Hoe is het geen onderzoek? Safiye Dündar heeft onderzoek gedaan en een boek erover geschreven. Ik deelde alleen de conclusie van dat boek met jou: http://www.idefix.com/kitap/kurtler-ve-azinlik-tartismalari-safiye-dundar/tanim.asp?sid=SB3L4FQHA4U7UCD9K7AH
Lees het boek zou ik eens zeggen.
Subutay Çoban zei: Er kunnen ook Turken die Koerdisch spreken tussen zitten. Overigens doet TÜİK het precies zoals jij zegt (“Wat voel jij je, Turk of Koerdisch?”) maar ook dat onderzoek keur jij af. Het gaat lekker zo.
Dan vraag ik welke bronnen jij hebt en jij antwoordt als volgt:
Subutay Çoban zei:Waar dan? Ik zie nog steeds geen bronnen?
@Subutay Çoban
Verscheidene mensen hebben jou al minstens acht maal om een bron gevraagd, gelieve hier antwoord op te geven zodat de discussie naar een hoger niveau getild kan worden. Jij hebt namelijk wel bronnen gekregen, reageer er dan ook eens op.
*** Bericht van admin ***
De Turkse link wat Wikipedia geeft is van TÜIK. Wat jij als “politiek gekleurd” beschouwd. Je geeft als voorbeeld een Turkse link uit Wikipedia, die van TÜIK is (en wat ook nog niet werkt)! Contradictie van jewelste!
Subutay Çoban zei:
nl.wikipedia.org/wiki/Diyarbak%C4%B1r_%28stad%29
De bron van Wikipedia:
report.tuik.gov.tr/reports/rwservlet?adnksdb2=&report=turkiye_ilce_koy_sehir.RDF&p_il1=21&p_kod=1&p_yil=2008&p_dil=1&desformat=html&ENVID=adnksdb2Env
wikipedia en een dode link?! dit zijn jouwe broonne subutay?! Gozer, ga toch fietsen..!
Hahaha, wat een clown. Software bugs ( programmeerfouten) hebben niets te maken met de leeftijd van de onderliggende hardware. Wat een lollige digibeet ben jij zeg. ;)
Ferdinand zei:
Inhoudsloos.
Ferdinand zei:
Heb ik niets van gemerkt. Kun jij voorbeelden geven, zoals ik dat deed over de TÜIK en ‘Berg-Turken’, die jouw beweringen m.b.t. het CBS staven ?
Ferdinand zei:
Jongen, het zal aan m’n reet roesten wie jij vertouwt. De ontkenning van koerden was geen fout van een ministerie maar onderdeel van een planvorming wat diende tot het nastreven van staatsideologische idealen. De TUIK valt namelijk onder hetzelfde staatsapparaat. Probeer in het vervolg vergelijkingen te maken die ook relevant zijn.
Ferdinand zei:
Pfff. Lekker belangrijk dat Wikipedia artikel. Het artikel is niet van mij en ik gebruik het niet als bron. Wat is überhaupt de relevantie van dat artikel tot deze non-discussie die ik heb met jou ?
Als ik me niet vergis was jij degene die me wees op de hyperlinks, die ik over het hoofd had gezien. Waarom attendeer je me dan überhaupt op een vage site met dode links ?(troep dus)
Ferdinand zei:
Waar wil je bronnen van hebben? Vraag maar.
Je snapt het niet. Lees maar terug. Mijn reactie in jouw quote, is het gevolg van het niet kunnen waarnemen van hyperlinks.
Mustafa zei:
Dat meen je niet. Is dit een grap ? Die filmpjes gaan over Erdogan en Bahçeli op verkiezingstour. Het grootste deel van de aanhang komt van heinde en ver.
Overigens staan daar honderden zoniet duizenden agenten om de orde te handhaven. Ja, zo durft iedereen wel met een Turkse vlag zich in de straten Diyarbakir te begeven.
Waar baseer je dit dan op ? Bezit je een speciale zintuig waarmee je de culturele en etnische identiteit van mensen kunt kan bepalen, door om je heen te kijken ?
Beste admin, door de chaos onder dit artikel ben ik het overzicht kwijt. Wil jij of iemand anders concreet aangeven, naar welke bronnen jullie verlangen ?
Bvd!
Ik kan me vergissen maar Koerden/Zaza in Midden-Anatolië zijn afkomstig van Tunceli en omstreken. Nadat de opstand van Dersim werd neergeslagen zijn een deel van deze koerden verbannen naar Midden-Anatolië. Over het algemeen zijn zij vaak beter ontwikkeld/hoger opgeleid, dan de koerden uit het zuidoosten.
De koerden waar jij het over hebt zijn overwegend Marxistisch georiënteerd. Marxisme is net als de politieke islam, in essentie “natieloos”. Dat mengt en mixed natuurlijk een eind weg.
Armand Sag zei:
Ben ik niet met je eens. Dominante vrouwen in Diyarbakir zijn een uitzondering. Tunceli is wat anders, omdat het alevitisme daar een belangrijke invloed op heeft. Cemile Eminoglu is GEEN afspiegeling van de doorsnee koerdische vrouw uit Diyarbakir.
Ja hoor. Deze mensen hebben (voor de lol) een verkiezingsprogramma bijgewoond in Diyarbakir en hiervoor hebben ze honderden kilometers gereden. Jij bent zeker de grappigste thuis.
Subutay Çoban zei:
Je snapt blijkbaar de vraag zelf niet.
Subutay Çoban zei:Ik vraag of je wil ophouden met ad hominems en dit is jouw antwoord? Hoe oud ben je?
Subutay Çoban zei:Nee, want eerst moet jij bronnen overleggen voor TÜİK en ‘Berg-Turken’.
Subutay Çoban zei:Kus jij je moeder met die mond?
Subutay Çoban zei:Bron?
Subutay Çoban zei:Gast, jij ziet ze echt vliegen he? Je hebt het over “ontkenning van Koerden” (wat ik niet geloof en een bron voor eis) en dan over staatsideologieen en dan over TÜİK welke pas sinds 2005 bestaat! En wat heeft TÜİK sinds 2005 gedaan dan wat bijgedragen heeft tot de zogenaamde “ontkenning van Koerden”? Kom op zeg, wat een klinkklare onzin.
Subutay Çoban zei:Ik weet niet in wat voor een waanwereld jij leeft, maar JIJ beweert dat omdat er ooit iets gezegd is door een hoge functionaris binnen de Turkse overheid (wat ik niet geloof), men ALLE overheidsinstanties niet meer kan geloven in Turkije. Wat een vooringenomenheid, veralgemenisering en regelrechte stierenpoep is dat! En als ik dit aankaart, noem jij dit “geen relevante vergelijking”?! Ben je in het dictatorische Noord-Irak opgegroeid ofzo?
Subutay Çoban zei:Waarom verwijs je er dan naar?
Subutay Çoban zei:Niemand beweert hier dat het artikel van jou is, maar jij verwijst naar wikipedia en schaart je achter die 90%; ergo, je gebruikt het als bron.
Subutay Çoban zei:Als je er niet meer uitkomt, noem je het opeens een non-discussie? Waar zijn jouw bronnen? Waar zijn jouw argumenten? Jij beweert dat Diyarbakir gevaarlijk is voor mensen met een Turkse vlag en dat de Koerden het merendeel vormen en dat er geen gemengde huwelijken zijn etc. etc.; maar als wij om bronnen vragen…? Hoo, dan sta je met een mond vol tanden en is het van “wat een non-discussie”..? JIJ zegt over Diyarbakir “Wikipedia claimt dat meer dan 90% van de bevolking van de stad Diyarbakir Koerdisch is. Ironisch genoeg staat er bij de lijst aan referenties enkel het Turks Bureau voor de Statistiek vermeld. In mijn opinie is dit percentage wat aan de hoge kant, maar het komt wel aardig in de buurt.” en als ik dan de relevantie van wikipedia ter discussie stel, is dit jouw antwoord?!
Subutay Çoban zei:Ik heb je op zoveel fouten gewezen vanuit jouw kant, net als Dennis en Mustafa maar jij gaat maar door met schelden, beledigen en op de man spelen. Het zou je sieren om te zeggen: “Oh sorry, dank je wel voor het attenderen.”
Subutay Çoban zei:Waar heb ik jou gewezen op wikipedia? Laat me dat eens haarfijn zien? Jij verwijst naar wikipedia beste gozer en alsnog kom je er niet uit.
Subutay Çoban zei:Gozer, ik ga mezelf niet eindeloos herhalen. Doe eens ctrl+f op ‘bron’.
Aangezien je niet meer op mij reageert, ga ik ervan uit dat je a) het boek aan het doorlezen bent op mijn advies en b) niks meer te melden hebt en uit schaamte voor je onwetendheid niet meer hier durft te vertonen. Het zij zo.
Subutay Çoban zei:Er zijn van die verkiezingingscampagnes honderden, zo niet duizenden, foto’s gemaakt. Kan jij mij er één laten zien waar er “duizenden agenten” staan om boze Koerden weg te houden van die menigte? Overigens steek je nu jouw eigen argument dood, want indien 90% van Diyarbakir Koerdisch is (wat jij beweert in jouw onstuimigheid) hoe kunnen enkele duizenden agenten ze dan tegenhouden? 90% van Diyarbakir is ruim meer dan 1 miljoen namelijk. 2000 agenten tegen 1.300.000 Koerden? Lijkt wel op de film 300 :)
Mustafa zei:Dus dat.
Subutay Çoban zei:Nou, laat ik het dan eens doen: sinds de opkomst van extreemrechts in Nederland (Wilders, Verdonk, PVV, TON etc.) doet het CBS ineens onderzoek naar “criminaliteit van Marokkanen” in de jaren 2005-2007. Zie hun jaarverslag uit 2008: http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/37812C9B-39B7-46FC-A893-294F18933E81/0/2008b61pub.pdf
Dit heeft natuurlijk voor een discussie gezorgd in Nederland: "Volgens het CBS komt crimineel gedrag bij Marokkanen vaker voor dan bij autochtonen en andere allochtonen. Is die conclusie racistisch?"
Of het voorbeeld dat Indonesie sinds 2011 ineens wordt gerekend tot “Westerse landen” en landen zoals Turkije, Marokko, Suriname, Antillen en Aruba nog steeds “niet-Westers” zijn: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/allochtonen/publicaties/artikelen/archief/2012/2012-3614-wm.htm
Dit zijn “voorbeelden” (dus meervoud) maar bij jou zie ik slechts 1 voorbeeld (dus enkelvoud) maar toch zeg jij “voorbeelden zoals ik” (dus meervoud). Mag ik jou dan om nog twee voorbeelden vragen zodat het inderdaad ook meervoud is? En niet enkelvoud of slechts een paar.
Subutay Çoban zei:Aanhangers van de CHP zijn overwegend niet “Marxistisch”, het zijn sociaaldemocraten. Niet elk persoon dat links is, is ook direct een “marxist”. Erg kort door de bocht en vooringenomen vind ik dat van je. Sociaaldemocraten zijn nu eenmaal moderner, openlijker en hoger ontwikkeld waardoor ze transetnisch kunnen kijken naar zaken. Nationalisme is dan ook iets van de vorige eeuw.
Subutay Çoban zei:Ik denk dat je te voorbarig bent met jouw conclusies, ik zie dat ook al bij de bestempeling van sociaaldemocraten als “marxisten” bij de reactie hierboven. Dat is typische Grijze Wolven-propaganda van de jaren ’70 en ’80 van de vorige eeuw. Dat het niet klopt, is nu al decennialang bekend.
Subutay Çoban zei:Als dominante vrouwen in Diyarbakır een uitzondering zijn, kan jij dan verklaren waarom drie van de zes BDP-afgevaardigden uit Diyarbakır moderne, dominante vrouwen zonder hoofddoek zijn? Of waarom Cemile Eminoğlu, Hatice Dicle, Nursel Aydoğan, Leyla Zana, Emine Ayna en Mine Lök Beyaz (AKP) allemaal gekozen zijn in Diyarbakır? Stemmen de onderdrukte gefrustreerde vrouwen en hun religieusconservatieve echtgenoten allemaal op moderne vrouwen zonder hoofddoek om zo hun onvrede over hun niet-islamitische levenswijze kenbaar te maken? Kom op Subutay, jij begrijpt ook wel dat de afgevaardigde parlementariërs en burgemeesters in Diyarbakır gekozen worden door mensen die ze als een afspiegeling zien van de maatschappij in Diyarbakır. Hoe kan het anders dat vier moderne, dominante en niet-religieuze vrouwen worden gekozen tot parlementariër uit Diyarbakır?
Subutay Çoban zei:Alevitisme speelt een rol, maar het feit dat Turkije in de jaren '20 en '30 twee grote Koerdische opstanden heeft gehad in respectievelijk Tunceli (Dersim, 1937) en Diyarbakır (Şeyh Sait, 1925) speelt een nog grotere rol. Door de opstand zijn veel opstandige, islamitische en strenggelovige stamhoofden opgepakt en/of verbannen waardoor de onderdrukte stamleden nu vrij konden leven. Dit heeft vrouwenrechten, feminisme en moderne ontwikkeling in de hand gewerkt. In dat perspectief verschillen Tunceli en Diyarbakır niet zozeer van elkaar. Het verschil is echter dat in Tunceli het progressieve Alevitisme het proces heeft voltooid, in Diyarbakır heeft het Koerdisch nationalisme jammer genoeg om zich heen weten te slaan waardoor aspecten van de progressieve ontwikkeling deels zijn teruggedraaid door extreemnationalistische Koerden.
Subutay Çoban zei:Er is sowieso geen “doorsnee Koerdische vrouw uit Diyarbakır”, maar indien die er zou zijn dan zou die meer zijn zoals Cemile Eminoğlu of één van de andere gekozen politici uit Diyarbakır: Hatice Dicle, Nursel Aydoğan, Leyla Zana, Emine Ayna en Mine Lök Beyaz (AKP).
Politie in Turkije draagt een Turkse vlag, dus ook in Diyarbakir.
Subutay Çoban zei:Als je ctrl + f doet, zul je 54x het woord 'bron' tegenkomen in deze thread. Daar zou je eens kunnen beginnen, vooral omdat ik jou nog geen enkele keer bronnen heb zien overleggen gedurende deze discussie.
Ik begin steeds meer te vermoeden dat je dit weigert, simpelweg omdat je geen bronnen hebt.
*** Bericht van admin ***
RSS lijst met reacties op dit artikel